Chinese purchase of Su-35

kwaigonegin

Colonel
Yes, I'm sure that non-whites, women, the LGBT, sundry non-Christians felt the same about the 1950s America (and Catholics like myself, for that matter).

Can you positively state that you're not trolling us?

To be fair, I do not believe he was referring to social/racial issues but rather in terms of global influence, industrial output and per capita GDP.
 

b787

Captain
evidence to prove that Russia is "still ahead" of China in regards to jet engine production.
you lost my friend you are of those who claimed Su-35 was never going to be in PLAAF, i am not going to tell you about geopolitics since it is not the thread and tis is a none political forum.
But you were wrong, China bought it because 117S is far ahead anything China has now, engines take longer to build and design, China can design the J-20 but still is behind in engine design, but who are replying to me all those who claimed the deal was never going to happen, so i will tell you this, this thread shows how the so called experts were wrong, i am happy and i will say my respects to thuang, a honest and humble guy, rest of you were arrogant and now will say things are not even worth to answer, i am like this with this news :) you are like this:mad: because you thought the news were like this:rolleyes: but now that you have been proven to be wrong you are like this:mad:, all of this is simply because you are fanboys like i am ;):)
 

superdog

Junior Member
If China does not purchase any Su-35 it doesn't mean China must be on par or has surpassed Russia in all aspects of fighter development.

If China does purchase some Su-35 it doesn't mean China must be so behind on X or Y or Z and therefore must continue to copy or rely on imports.

They purchased it because they have a use for it and the price is right, that's the only reason required. Everything else is not a proven conclusion.

People need to stop over-analyzing the event to treat it as a "proof" of what they believe. Lots of arguments under this topic has grown into obsessions rather than logical conclusions.
 

hlcc

Junior Member
people keep saying China bought the Su-35 for the engines, but is the 117S that much better than the other upgraded Al-31 variants that they already have access to?
 

Hytenxic

New Member
Anyone know what avionics will be installed on them? Chinese ones or Russian ones? Do we access to the source code for integration with Chinese weapon systems? Since China has already gifted Russia with this purchase they might as well make them as useful as possible.

I sure hope the goodwill with Russia/Putin of this purchase is worth the price where USA-RUSSIA rapprochement is expected from the incoming Trump administration.
 

Hyperwarp

Captain
I am glad it is finally here. The Very 1st batch of Su-27SK PRC bought from Russia was 26 in total (20 SK & 6 UBK). So this 24 may very well be an initial purchase.

I strongly believe a lot depends on the progress made by SAC. If the J-11D turns out to be a supercruising flanker then they may not need more Su-35SK. Otherwise, I think there will be more.

I 've said this before, I'll say it again, PLAAF alone has something like 200 old flankers with no real upgrade path as far as we know (Close to 300 in total if you include PLAN). Indian Air-force alone has over 200 Su-30MKI sporting NIIP N011M, ELTA El/M-8222, and more . With Su-35SK, the PLAAF has a flanker superior to the MKI in every way. These Su-35SK should also hold its own against USN F/A-18E/F.

Yes, the J-20 is the best the PLAAF has, but it is going to take time for the PLAAF to adapt to its capabilities. It took along time for the USAF develop new tactics for the F-22.
 

Deino

Lieutenant General
Staff member
Super Moderator
Registered Member
I know my obsession to numbers is maybe not understandable to others, but if You look at this blurred block of numbers it does not look as if it is a 11x3x-pattern that a 6. AR, 2. Division type should have ??

I'm still inclined to this theory: Explore and develop the use of TVC in aerial combat and to use this bird for DACT/ in a dedicated aggressor regiment ... as such I would have expected something in line of the 175. Brigade FTTC (with 78x6x-serials), maybe as a replacement for this unit's Su-30MKK, but these reports abaout an assignment to the 2. Fighter Division if true is indeed a surprise.


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Last edited:

perfume

New Member
Reposting from pdf by YuChen -

Credit to Yankesama.

For those who read Chinese this is the absolute best analysis I have seen regarding why China purchased the Su-35 - it answers pretty much all the questions that have been asked so far. Because of the technical details involved, I'm pretty sure google translate won't do it justice :S Maybe when I have some time I'll try and post a manual translation


问题1:苏-35有哪些方面让中国非买不可?

关于苏-35的性能概况,已经有很多公开资料介绍,在此不作赘述。我们先以苏-27家族饱受诟病的“跨音速过载陷阱”问题为例展开分析苏-35的进步。

所谓“跨音速过载陷阱”,是指苏-27系列在跨音速阶段(M0.85-M1.25)飞行时,由于气动中心前移导致飞机不可控的大幅上仰,伴随翼尖失速,会造成非指令性的俯仰荷载突变,导致飞机可用过载降低。这个问题在很多第三代战斗机上都有, 例如法制幻影2000战斗机在中等以上高度的最大稳定盘旋角速度几乎都在M0.9,但当飞机在4000米高度时由于过载限制(速度的平方除以转弯半径再除以重力常数9.8)一下子从7掉到了5,这意味着转弯半径将陡然增加40%,严重影响此时的战术机动性。而苏-27和米格-29由于采用了带有边条翼的高升阻比升力体布局,导致这一影响更为严重(可用过载从将近9G降到6G)。

所以跨音速过载陷阱并不是一个简单的结构问题,单纯靠加强结构是无法根治的。苏-35解决这个问题,靠的是从气动、飞控和结构三个方向同时入手的综合顶层设计:依靠全新的数字式电传飞控系统,以比苏-27的模拟式电传远为灵敏的反应速度,精确控制尺寸有所调整的各个气动舵面和推力矢量喷口协调工作,使得飞机在跨音速飞行、气动中心前移时产生一个与之时刻保持准确平衡的力矩,辅以之前在苏-27M/苏-30上就进行过的机翼结构加强措施,彻底根除了这个“陷阱”。

国内在引进苏-30之后就再没有系统接触过俄罗斯战机的气动-结构-飞控综合设计理念。这也使得在歼-11系列的技术改进上往往有些“头痛医头、脚痛医脚”,导致虽然电子设备和武器系统的性能进步了,但飞行性能相对原准机却难以有明显提高,苏-35的引进在这方面有望为我们进一步打开思路。

在苏联解体后,俄罗斯通过苏-27/30系列的出口发展,验证了包括先是在出口印度的苏-30MKI而后在自用的苏-30SM上运用的三翼面+三元矢量推力喷管在内的多项技术。虽然前者没有在苏-35上保留,但后者和飞控技术的融合成熟却使得苏-35在机动性方面更进一步,2014年珠海航展上令人目眩的“抛饼”机动就是体现。

当然,矢量喷管技术的载体——AL-41F1S(117S)发动机也是苏-35优良机动性的根本保证,这种加力推力达到140-145kn的发动机使得苏-35在起飞重量增加的同时仍然拥有突出的能量机动性能,而全权限数字式控制系统使得其能够在苏-35的飞行包线内都有着最好的发挥。相信了解中国航空发动机发展的人都知道117S对中国的价值,这里就不多谈了。

飞控系统的改进还有一个成果是取消了机背大型减速板。在去掉了这一功能单一的“死重”之后,苏-35的减速将靠两片增大面积的方向舵的反向动作以及其他气动面的配合共同实现。这一点和歼-20的后续原型机相同。而通过取消减速板等措施,苏-35仅内油量就达到了11.5吨,比苏-27/歼-11还多了2.1吨;而且由于该机和苏-34一样还可以外挂副油箱,这使得即使在歼-20服役之后,苏-35的作战半径仍然是中国空军战术飞机中最远的。

打一个最简单的比方,使用标准战斗值班挂载(携带两枚R-77和两枚R-73导弹以及电子干扰吊舱)的苏-35在加满机内燃油并外挂两个1860升副油箱之后,不仅从广东湛江基地直飞南沙群岛空域绰绰有余,还能支持一场耗油剧烈的空战。能够依托保障条件更为完善全面的本土基地出动战机支援岛礁机场上的防卫力量,这对中国空军未来加入对南海主权的维权工作很有价值。

问题2:为何从传言到成为事实拖了这么久?

有关中国可能引进苏-35的传言,早在2002年“老”苏-35,也就是苏-27M项目行将中止时就开始在网上浮现。而从2006年“新”苏-35刚刚提出概念不久俄方就主动向中方推荐该机至今也已经将近10年。是什么原因使得苏-35的引进在不断的传言中几乎成为“狼来了”的故事呢?

首先是苏-35技术完善所需要的过程导致的,毕竟直到2014年苏-35才参加俄军的几次联合军演,今年才算是形成完整作战能力(FOC),而中国显然不会贸然购买一款技术上还有很多不成熟之处的战机。而由于苏-35使用了很多俄罗斯下一代战机T-50的制造技术,诸如大块预制蒙皮和镜像铣表面处理技术等等,厂家从苏-27/30转产苏-35也需要一个调整过程,这从俄罗斯媒体披露头两批量产型苏-35存在不少影响可靠性的问题就能看出。

但在那架俄空军现役的红色08号苏-35由功勋试飞员谢尔盖·博格丹驾驶参加珠海航展并献上让人目瞪口呆的飞行表演之后,很多分析都指出,中方引进苏-35的决心已下,主要矛盾应当是在合同的细节上。而就在航展上,俄国防出口公司总经理伊塞金在谈及中俄苏-35合同时强调,根据双方的共识,苏-35的“外形经过了最小修改,主要体现在外挂层面”;这意味着,中方很可能要求苏-35增加了国产武器的使用能力。

虽然苏-35在气动-结构-飞控一体化设计上的水平确实高于中国现有掌握的技术,但在航电设备和机载武器领域,俄罗斯人就没法如此自信了。苏-35使用的N035/IRBIS-E无源相控阵雷达虽然靠着印度在苏-30MKI的N011M上积累的经验,性能要完善很多,能够满足基本对空作战的要求,但工作体制上的先天劣势使其在可靠性、探测精度、多用途能力和抗干扰能力等方面落后于歼-16和歼-11D上使用的同等尺寸有源相控阵雷达。

在空战武器方面,以霹雳-10和霹雳-15为代表的国产新一代空战武器的服役,使得受发展资金限制,虽然指标吸引眼球、但技术远不够成熟的俄制导弹竞争力不大;在对地精确制导武器方面俄方更是直到最近两三年才有几个新型号投入使用。因此中方在谈判中始终要求苏-35具备国产武器使用能力这一点也就不难理解了。中国空军有着丰富的为苏-27/30战机改装国产武器的经验,这一点无论在谈判中和在合同执行中都十分有利。

所以尽管作为供货方俄罗斯肯定希望能够随机出口更多的武器和备件,但从结果来看,“手头紧”的俄罗斯可能面对现实仍然做出了让步。俄罗斯国家工业和科技集团总经理Sergey Chemezov对这笔“马拉松式”合同的评价是,“在军用飞机交付史上,从未有过这种合同先例。”

问题3:苏-35能否融入现有作战体系?

兼容性问题也是反对引进苏-35的声音常常强调的一大理由。由于中国已经有10年没有引进俄制战机,而在这一时期内大量国产战机的服役使得很多人认为,引进的苏-35将无法融入中国空军的作战体系。笔者试着从这个体系近10年的发展脉络,分析其是否准确。

在2005年-2006年空军作战体系初成的时候,作为体系中的尖刀,三代机部队的主力是引进/组装的170架苏-27/歼-11和70多架苏-30战机,而刚刚服役一年的国产歼-10战机只是其中的一部分。而体系也不是一成不变的,在这个体系发展壮大的过程中,不断有国产新机加入,虽然国产机和引进机在联合使用中确实有过磨合阶段,但在空军科研团队的攻关下,这些问题已经被逐一解决。

从结果上看,兼容问题没有影响到装备苏-27的部队在空警2000预警机的指挥下参加北京奥运会、上海世博会的空中警巡任务;没有影响到装备苏-30的部队在空军体系对抗中和兄弟部队配合屡屡拔得头筹……引进苏-35在子系统层面上确实需要解决如何更好融入的问题,这也是上文提到改装国产武器的一大目的。但这不是以偏概全否定苏-35融入未来中国空军作战体系可能性的理由,能够兼容使用国产武器的苏-35只会使得体系更加强大。

从合同金额上分析,24架苏-35价值20亿美元,平均每架8300多万,这和俄方2014年在珠海航展上宣称的8500万美元的单价相比稍有下降。考虑国际武器贸易的一般原则,计算合同交易额时一般都把备件、武器以及配套的维护和检测设备等计算在内,这一价格也说明配套引进的俄制导弹数量并不会太多。

问题4:苏-35何时形成战斗力?

根据俄罗斯军工综合体公布的苏-35生产厂——阿穆尔河畔共青城厂(KnAAPO)到2020年之前的生产计划,在2016年完成俄军首批48架订单中最后10架之后,将向中国空军交付首批4架(从03批的批尾开始)。而计划内容显示,最晚在2018年这24架战机就将交付完成。

根据我军之前引进苏-27和苏-30战机的传统,确定将引进一型飞机之后,在交付列装前部队会提前至少一年派出空勤地勤人员前往俄罗斯学习新型战机的理论知识和实际操作,以缩短战斗力形成周期。也就是说早在合同正式签订前,甚至是在2014年珠海航展上首次在国内和苏-35“亲密接触”前,中国空军已经对苏-35有了深入的了解。

考虑到这二十多年来国内对三代机乃至“三代半”战机装备系统和使用经验的“食髓知味”,加上换装苏-35的部队自身就很可能有着丰富三代机使用经验;1993年8月我军首个接装苏-27的部队(在此之前他们使用的是和苏-27有着明显代差的歼-7IIA)因换装一年后就形成初始战斗力(IOC),而以师级建制荣立集体一等功的故事或许将以更快的速度重现。

2018年第一个苏-35单位满编并形成战斗力后,或许也将是中国空军考量是否将购买更多的苏-35的时候。24架苏-35相当于空军现行编制一个三代机团/旅的数量,而根据《华尔街日报》等外媒的报道,中方有可能在签订首批苏-35引进合同时,还与俄方就后续48架乃至96架的意向协议进行了商讨。这就引发了最后一个问题,中国会采购这么多的苏-35么?

问题5:为什么有了歼-20还要苏-35?

随着第四代战斗机歼-20的原型机不断试飞,以及歼-10B/C、歼-11D/16等第三代改进型战斗机的亮相服役,反对引进苏-35的声音认为,和它们相比苏-35的优势并不大,面对歼-20还处于劣势,引进苏-35无助于战斗力的提升。

和三代机全面替换二代机不同,在空中力量使用理论产生重要变革,机载航电武器大发展的时代,三代机和四代机并非替代关系,而将配合使用很长时间,即使是目前全球唯一装备有两型四代机的美国空军也是如此。一位美国空军官员11月22日表示,因F-35交付延迟和现有三代机群老化等因素,美国空军将考虑招标采购最多72架全新的三代机。考虑的范围包括先进F-15、新型F-16甚至包括海军的F/A-18E/F,而它们的交付时间将和苏-35交付中国大致相当。

而中国空军的情况则更为复杂。在空军仍有数百架上世纪70年代水平,已经很难适应现代战争要求的歼-7B/H的时候,仅靠成都飞机公司的歼-10和沈阳飞机公司的歼-11两大系列三代机的产能,想在歼-20服役时完成对它们的替换是很难的,届时中国空军很可能将面对二、三、四代机“三代同堂”的场面。而随着苏-35生产技术的逐步成熟,KnAAPO的生产速度也在提高,如果中国决定采购后续批次,那么到2020年的时候第二个单位的苏-35就能满编。

当然产能因素仅仅是一个方面,前面提到的苏-35在部分技战术指标上的突出性也是引进的重要考量。例如尽管苏-35优秀的格斗机动性被认为在这个超视距空战大行其道的年代是“屠龙之技”,但发挥这一性能的关键——融合了气动舵面和推力矢量综合控制的飞控系统,可能对歼-20等型号未来的性能完善产生重大影响。

和24年前引进划时代的苏-27时完全的惊为天人相比,今天的中国在引进苏-35时的眼光将更加客观务实。发挥其技战术指标特长提升空军转型期的战斗力,吃透其关键子系统的技术为我所用,苏-35将成为2020年之后彻底淘汰老旧二代机(除少数二代后期型之外),数量达1000架以上的三代机与四代机并存的中国空军中一块重要的装备拼图
 
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